try another color:
60% 70% 80% 90% تغییر اندازه فونت متن:
امروز: دوشنبه, 5 خرداد, 1399

فلسفه اسلامي؛ چيستي، روش‌ها و چالش‌ها (قسمت دوم/پاياني)

Send to friendSend to friend
نام نویسنده: 
غلامحسين گرامي و ابوذر رجبي
زیر عنوان: 
در مصاحبه با آيت الله دكتر احمد بهشتي

 به بحث اختلاف فلاسفه و متكلمين اشاره كرديد و بيشتر كلام اشعري و معتزلي مورد توجه بوده است. جايگاه كلام شيعي و تلاش مرحوم خواجه و نزديك كردن فلسفه و كلام به يكديگر چيست و بعد از ايشان اين بحث چگونه ادامه پيدا كرد؟
 ما بايد كلام را دو قسم كنيم. 1. كلام جدلي 2.كلام عقلي. كلام اشعري و معتزلي و به طور كلي كلام اهل سنت كلام جدلي است چون بر اساس حسن و قبح عقلي است و همه مسائل را مخصوصا معتزله مي‌‌خواهند با حسن و قبح عقلي اثبات كنند مي‌‌شود كلام جدلي در مشرب اعتزال. اما اشاعره هم كلامشان كلام عقلي نيست، چون اصلا عقل را حجت نمي‌‌دانند. بنابراين بايد مسائل‌شان را به وسيله آيات و رواياتي كه مطرح مي‌‌كنند اثبات كنند. درست است كه از فرط ناچاري كتاب «مواقف» يا «مقاصد» را نوشته و در بحثهاي عقلي وارد شده است، اما ناچار بوده زيرا براي مخالفت و مبارزه با فلاسفه و اهل عقل بوده است و گرنه اصلاً عقل را حجت نمي‌‌داند. بنابراين بايد عقايد را با آيات و روايات ثابت كند. معتزله هم كه عقل را قبول دارند كلامشان جدلي است و عقل را به عنوان اين كه تشخيص حسن و قبح مي‌‌دهد قبول دارند. بنابراين بايد خيلي از مسائل را از راه حسن و قبح بحث كنند.
خواجه در اينجا گام بسيار مهمي برداشت. ايشان كلام را عقلي كرد. كلام خواجه را بايد فلسفي يا عقلي بناميم براي اينكه ايشان بحث‌هاي عقلي و فلسفي را در كلام وارد كرد. خواجه در كلامش هم از حكمت مشّاء استفاده كرده و هم از حكمت اشراق، جاهايي به حكمت اشراق گرايش دارد و جاهايي به مشّاء.
مثلاً وقتي مي‌‌خواهد خدا را اثبات كند، برهان امكان و وجوب ابن سينا را مي‌‌آورد. وقتي مي‌‌خواهد علم واجب را ثابت كند، قضيه علم حضوري اشراقيين را مطرح مي‌‌كند در عين حال مواظب است كه چيزي نگويد كه به مذاق متشرعين تلخ و ناگوار باشد. مثلاً ايشان حدوث زماني عالم را اثبات مي‌‌كند. همان اشكالي كه فخر رازي در شرح اشارات درباره حدوث و قدم مطرح كرده است، و خواجه جواب او را داده است، بعد خودش همان اشكال فخر رازي را مطرح كرده و گفته است كه چه اشكالي دارد؟ اگر ما قائل به قدم عالم شويم، چنين مي‌‌شود و چنان مي‌‌شود و... ايشان خودش مواظبت كرده است كه مذاق متشرعين را هم رعايت كند. لذا بعد هم كه مي‌‌خواهد مسأله قدرت خدا را ثابت كند، اين كار را به روش متكلمين انجام مي‌‌دهد و مي‌‌گويد: همين كه عالم، وجود بعد از عدم دارد ـ يعني حدوث زماني دارد ـ همين موجَب بودن خدا را نفي و قدرت او را اثبات مي‌‌كند. خلاصه اين بزرگوار [خواجه] در «تجريد» هم گرايش مشّايي دارد و هم گرايش اشراقي و ظاهراً علاقه‌اش به اشراق از مشّاء بيشتر است و جاهايي كه ممكن است بگويند با شرع مخالفت دارد، همان حرفهاي متكلمين را مطرح مي‌‌كند. ولي به هر حال، خواجه كلام را از شكل جدلي در آورده و آن را عقلي كرده و اين روش تا الان ادامه پيدا كرده است شما در عصر ما اگر نگاه كنيد، آيا واقعاً مي‌‌توان فيلسوف و متكلم شيعي را از هم جدا كرد؟ مثلاً بگوييم اين معاصريني كه فيلسوف هستند، متكلم نيستند؛ يا متكلم هستند و فيلسوف نيستند. نه خير! در عين اينكه فيلسوف هستند، متكلم هم هستند و اين همان چيزي است كه در خود صدرالمتألهين است. صدرالمتألهين را بايد بگوييم هم فيلسوف است، چون فلسفي فكر مي‌‌كند؛ هم متكلم است، چون فلسفه را در خدمت دين قرار داده است، براي دفاع از دين. علامه طباطبايي براي دفاع از دين از فلسفه استفاده مي‌‌كند. براي رد ماترياليسم ديالكتيك، همان حكمت متعاليه را به ميدان مي‌‌آورد. بنابراين مي‌‌شود متكلم؛ چون دفاع از دين مي‌‌كند. استاد مطهري فيلسوف است، ولي متكلم هم هست. در عالم تشيع خيلي مشكل است كه فيلسوف و متكلم را از هم جدا كنيم. حالا ممكن است الآن بعضي باشند كه با اين فلسفه مخالف باشند. عيبي هم ندارد؛ ولي گاهي به من مي‌‌گويند، نظر شما راجع به اينهايي كه با فلسفه مخالفند چيست؟ مي‌‌گويم نظر من اين است كه اينها اگر با تعقل، استدلال و منطق وارد مي‌‌شوند، خودشان مي‌‌شوند فيلسوف! اگر با هوچي گري وارد مي‌‌شوند، اصلاً قابل اعتنا نيستند. اگر كسي واقعاً حرف دارد و با يك منطق صحيحي مي‌‌خواهد مثلاً صدرالمتألهين را نقد كند، بايد از او استقبال كرد و او را تشويق نمود. اخيراً در دانشكده الهيات، يك پايان نامه دكترا دفاع شد كه من استاد راهنماي آن بودم دانشجو هم از اساتيد خود دانشكده است. ايشان از اول بنا گذاشت بر نقد حكمت متعاليه. ما هم تشويقش كرديم. گفتيم شما واقعاً كار كن؛ ولي شرطش اين است كه اول نظر حكمت متعاليه را دقيق مثل خودش تبيين كني بعد كه تبيين كردي وارد نقد شوي و نقادي كني او هم پذيرفت و همين كار را كرد، نقادي هم كرد. من نمي‌گويم كه نقادي‌هاي ايشان را قبول دارم يا ندارم. آن بحث ديگري است. ولي انصافاً زحمت كشيد. عالي ترين نمره‌اي كه در دانشكده الهيات به رساله‌هاي دكتري داده مي‌‌شد را او گرفت گمان نمي‌كنم 25/19 كسي گرفته باشد. يعني داوران همه تأييد كردند. اگر كسي واقعاً اهل نقد باشد ولي نقدش فيلسوفانه باشد اين ارزش دارد و بايد تشويقش كرد و به اين كار وادارش نمود. براي اينكه اين باعث رشد فلسفه مي‌‌شود. اما اين كه همه‌اش بياييم همان حرفهاي صدرالمتألهين يا ابن سينا را از نو بيان كنيم ـ حالا يا بيان بهتر يا نارسا ـ اين باعث رشد فلسفه نمي‌شود يعني فيلسوف نمي‌پروراند. براي پروردن فيلسوف، بايد فكر آزاد باشد، بتواند نقادي كند، اهل نقد باشد. يك وقتي جلسه اساتيد حوزه بود مدير حوزه هم صحبت مي‌‌كرد نمي‌دانم چه گفت كه يكدفعه فردي بلند شد و شروع كرد به بد و بي‌راه گفتن به ارسطو و منطق ارسطو. هر چه دلش مي‌‌خواست گفت. مدير حوزه هم مانده بود چكار كند و چه جواب دهد. جلسه تمام شد. بعضي‌ها پيش من آمدند و گفتند نظرت راجع به اين حرفها چه بود؟ گفتم حرف دلش را گفت! منتها گفتن حرف دل با هوچي‌گري كه درست نيست. بايد حرف حسابي و واقعاً استدلالي بزند. مثلاً بگويد من اين مطلب را به اين دليل و اين دليل قبول ندارم. بسيار خوب، حرف خوبي است. يا بگويد من مثلاً اين ادلّة اصالت وجود را رسا نمي‌دانم. من اصالت ماهيتي هستم، ولي با منطق حرف بزند. اين ارزش دارد و خيلي خوب است. بايد اينها را تشويق كرد. ولي اگر كسي بخواهد هوچي‌گري كند فايده ندارد. نه براي خودش فايده دارد نه براي جامعه و نه براي علم و فلسفه. اين هيچ نتيجه‌اي ندارد.
 درباره فلسفه اسلامي و اسلامي شدن فلسفه توضيحاتي فرموديد نظرتان درباره اسلامي شدن ساير علوم انساني چيست؟
 بحث اسلامي شدن علوم انساني بحثي مهم، ضروري و حياتي است؛ هم براي حوزه علميه و هم براي نظام كه در چارچوب اسلام به حيات خودش ادامه بدهد. مخصوصاً در بعضي از حوزه‌ها، مثل حوزة سياست. الآن دروسي كه در رشتة علوم سياسي در دانشگاهها تدريس مي‌شود، 100% غربي است و دانشجوي علوم سياسي آنگونه كه بايد و شايد با سياست اسلامي و انديشة سياسي ديني آشنايي پيدا نمي‌كند. البته ما نبايد تنگ نظر باشيم. علما، محصلين و دانشجوها بايد با افكار و انديشه‌هاي ديگران آشنا باشند. اين جاي بحث ندارد. آنهايي كه در اين رشته كار مي‌كنند، بايد با هر فكر و انديشه‌اي كه در دنياي امروز در حوزة سياست رواج دارد آشنايي داشته باشند. چنانكه بايد با افكار گذشتگان از زماني كه مثلاً در يونان فكر و انديشة سياسي به جريان افتاده تا زمان ما آشنا باشند. بعد، در عالم اسلام اين كه چه شده... مثلاً فارابي بسيارعالي در حوزة انديشة سياسي وارد شده است. البته اينها اسلامي هم فكر مي‌كردند اما چه شده كه بعد به ركود كشيده و توقف پيدا كرده و انديشة سياسي در بين متفكرين و انديشمندان اسلامي كمرنگ شده است و آن‌طور كه بايد و شايد رشد و شفافيت پيدا نكرده است. بسياري معتقدند كه انديشة سياسي از فارابي به بعد در بين علماي اسلامي تعطيل شد. چرا اينطور شده است؟ چرا فقهاي ما وارد بحث فقه سياسي اگر نگوييم اصلاً نشده‌اند بايد بگوييم كم وارد شده اند؟ اين است كه در حوزة انديشه سياسي خيلي ضرورت دارد و لازم است كه در دانشكده‌هاي حقوق، سياست ديني براي دانشجويان تدريس شود و آنها بشناسند. يا مثلاً تعليم و تربيت اسلامي. آيا اسلام، تعليم و تربيت دارد يا نه؟ اسلام فلسفه تعليم و تربيت دارد يا نه؟ اين بايد حتماً در رشتة علوم تربيتي گنجانده شود و دانشجوياني كه علوم تربيتي مخصوصاً فلسفه تعليم و تربيت مي‌خوانند بايد با انديشه اسلامي و فلسفه تعليم و تربيت اسلامي آشنايي داشته باشند. بايد به آنها تعليم داده شود تا فكرشان در اين زمينه به جريان بيفتد. الآن خوشبختانه دانشگاه علامه طباطبايي در علوم تربيتي دانشيار دارد و آنجا گروه فلسفه تعليم و تربيت اسلامي تشكيل شده است. در آن دانشگاه برنامه‌اي براي بومي كردن علوم انساني وجود دارد. اينها همه ضرورت دارد. مثلاً اسلام اخلاق دارد و دينِ اخلاق است. «انما بعثت لاتمم مكارم الاخلاق» اخلاق اسلامي را بايد معرفي كنيم. فلسفه اخلاق يعني فلسفه اسلامي اخلاق، فلسفه اخلاق اسلامي يا مثلاً فلسفه دين بايد تبيين شود. الآن در غرب به فلسفه دين خيلي توجه مي‌شود. در كشور ما هم در سالهاي اخير به آن توجه شده است اما بيشترين نمودي كه در كشور ما دارد همان چيزهايي است كه غربي‌ها مي‌گويند. من وقتي در دانشكده الهيات بودم رشتة فلسفه دين را داير كردم خودم هم مسئوليت آن گروه را بر عهده گرفتم و دانشجويان را زير نظر داشتم خوب هم بود. زماني كه آيت الله عميد زنجاني رئيس دانشگاه تهران شده بود هشداري هم دادند كه فلسفه دين خطرناك است! گفتم نه، ان شاءالله نمي‌گذاريم خطري داشته باشد. من خودم كتاب فلسفه دين اسلام را نوشتم. پس بايد به اين مسائل توجه شود.
 آيا فلسفة اسلامي مي‌‌تواند كمكي براي اسلامي كردن ساير علوم باشد؟ اساساً چه رابطه‌اي بين فلسفه و ساير علوم وجود دارد؟
 با توجه به رسالتي كه فلسفه نسبت به علوم دارد فلسفه براي علوم به معناي اصل است و وظيفه دارد كه اولاً موضوعات علوم را هم تعريف كند و هم اثبات و بعد به تحليل آن بپردازد. موضوع علوم طبيعي مثل جسم را بايد فلسفه اثبات و تعريف كند، موضوع علوم رياضي مثل كميت را بايد فلسفه هم تعريف كند و هم اثبات، پس علوم به فلسفه نياز دارند. حال بخش الهيات به معناي عام فلسفه كه مقدمه مي‌‌شود براي بخش الهيات به معناي خاص، مسائلي را بحث مي‌‌كند كه براي همه علوم لازم است. بحث علّيت، بحث تقدّم و تأخر، بحث قوه و فعل، اينها را «امور عامّه» مي‌‌گويند. چون عموميت دارد و به درد همه علوم مي‌‌خورد. پس فلسفه وقتي اسلامي باشد، به اسلامي بودن علوم كمك مي‌‌كند.
 درباره رابطه فلسفه با علوم انساني آيا مي‌توان گفت در اينجا يك رابطه وثيق‌تري وجود دارد؟ با توجه به تأكيدات اخير مقام معظم رهبري بر اسلامي كردن علوم انساني، فلسفه اسلامي چه نقشي مي‌تواند داشته باشد؟
 شكي نيست! وقتي ما انسان را به لحاظ ديدگاه فلسفه اسلامي، نه يك موجود مادّي صرف، و نه مَلَك كه مجرّد باشد، بلكه موجودي مركب از بدن و نفس تعريف كنيم و براي اين انسان، از ديدگاه فلسفي خودمان كرامتي قائل شويم، يعني انسان شناسي فلسفي ما براي انسان ارزش و كرامت قائل است، به استعدادها و قابليتهاي انسان توجّه مي‌‌كند و اين انسان را در ميداني قرار مي‌‌دهد كه قابل رشد و پيشرفت است، بنابراين وقتي ما به انسان اينگونه نگاه مي‌‌كنيم، در علوم انساني نمي‌توانيم از ارزش انسان بكاهيم و يك انسانِ اقتصادي صرف، يا يك انسان مادّي صرف، يا يك انسان خاكي صرف، يا يك انسان دنيوي و دنيا زدة صرف ببينيم بلكه بايد به همه ابعاد اين انسان توجه كنيم و اين همان ابعادي است كه فلسفه اسلامي بيان كرده و از كتاب و سنت الهام گرفته است؛ چون كتاب و سنت انسان را اينگونه مطرح كرده است. يك موجودي كه مي‌‌تواند برترين باشد، به لحاظ توجه به جنبه‌هاي كرامات خودش؛ يا مي‌‌تواند پست ترين باشد، به لحاظ اينكه آن جنبه‌ها را مغفول قرار دهد.
 جايگاه فلسفه اسلامي در زمان حاضر، به خصوص پس از انقلاب، با تلاشهايي كه علامه طباطبايي و استاد مطهري در اين زمينه داشتند را چگونه ارزيابي مي‌‌كنيد و اين وضعيت فعلاً در حوزه و دانشگاه چگونه است؟
 شانس فلسفة اسلامي بلند بود كه رهبر كبير انقلاب فردي بود كه تنها فقيه نبود، بلكه فيلسوف هم بود، عارف هم بود. يعني همة اين جنبه‌ها در حدّ اعلي در وجود ايشان جمع بود و اين يك شانسي بود براي فلسفه اسلامي كه چنين شخصيت جامع و همه جانبه نگري در رأس انقلاب قرار گرفت. من هنوز يادم هست آن زمان كه عكس امام قاچاق بود، در يكي از مساجد آبادان عكس امام را زده بودند و آن روحاني مبَرّز شهر، اين جرأت را داشت، ولي خيلي نظر مساعدي نسبت به امام نداشت و مي‌‌گفت كه اهل فلسفه است! درست است، امام اهل فلسفه بود، اما يك فقيه برجسته و مبرّز هم بود، اهل عرفان هم بود. يعني امام، جامع بود و اين، شانسِ فلسفه بود كه اينچنين شد. و گرنه اگر غير از اين بود، معلوم نبود كه فلسفه ضربه نخورد. بعد هم كه خوشبختانه جانشين ايشان رهبر معظم انقلاب، هم نظرشان با فلسفه خيلي مساعد است و قدمهاي خوبي هم براي فلسفه برداشته اند. مثلاً بنياد صدرا تحت اشراف ايشان به وجود آمده است. يا در همدان، بنياد ابن سينا به وجود آمده است. همچنين در حوزه، در مركز تخصصي كلام بود كه آنجا فلسفه هم خوب تدريس مي‌‌شد، الآن انجمن حكمت و تخصّصي فلسفه به وجود آمده است. اينها نشان از عنايتي است كه مقام معظم رهبري به فلسفه دارند و بايد بگوييم كه اين شانس فلسفه بوده است كه بعد از انقلاب، بيشتر به آن توجه شد. يعني هم از نظر سياسي و هم از نظر فرهنگي به آن توجه شد. به هر حال فلسفه در دنياي امروز مورد نياز است. كسي كه مي‌‌تواند در برابر آنهايي كه شبهه تراشي مي‌‌كنند، حرف بزند، كسي است كه اهل فلسفه و تعقّل و اهل نظر باشد. اينها مي‌‌توانند مدافع اسلام باشند و مي‌‌توانند در برابر تهاجمات فرهنگي غرب كه به زبانِ فلسفه و كلام هم انجام مي‌‌گيرد، بايستند. بنابراين بايد به فلسفه توجه شود كه شده است. منتها وصيت ابن سينا در آخر اشارات را هم نبايد فراموش كرد كه توصيه مي‌‌كند بايد فلسفه را به كسي آموخت كه دو چيز داشته باشد: يكي استعداد درخشان و يكي هم تقوا. اگر نباشد، ممكن است نتيجة معكوس بدهد. مي‌‌گويد اينها را بايد كاملاً توجه كنيد و شاگردتان را بيازماييد. حالا چطور ابن سينا، بهمنيار را پذيرفت؟! بهمنيار زرتشتي بود و معلوم هم نيست كه مسلمان شده باشد، ولي به هر حال به او اطمينان داشت. چون مرحوم استاد مطهري در مقدمة التحصيل كه زير نظر ايشان تصحيح و چاپ شده مي‌‌نويسد معلوم نيست كه بهمنيار مسلمان شده باشد. ولي ابن سينا او را پذيرفت و پرورش داد. مي‌‌گويد بهمنيار بچه بود، به نانوايي آمد و گفت يك حبه آتش به من بدهيد. مي‌‌خواست آتش به خانه ببرد. نانوا به او گفت بچه جان! چكار كنم؟ بايد چيزي بياوري كه بتواني آتش را ببري. فوراً مقداري خاك برداشت و ريخت كف دستش و گفت بگذار اينجا. ابن سينا ديد كه اين باهوش است. او را زير نظر گرفت و تربيت كرد و شد يك فيلسوف. بهمنيار هرچند مسلمان نشد ولي به فلسفة اسلامي كمك كرده است. فلسفه‌اش، فلسفة اسلامي است، مثل ابن ميمون و ابن كمونه و... كه يهودي بودند. حتي ابوالبركات بغدادي يهودي بوده كه ظاهراً مسلمان شده گرچه معلوم نيست كه واقعاً مسلمان شده باشد. اينها هم به فلسفه اسلامي خدمت كرده اند و با يك اعتقادي به طرف فلسفه اسلامي مي‌‌آمدند ولو اينكه مذهب و دين اسلام را هم قبول نداشتند.

 ارزيابي كلي شما از دروس معارف اسلامي دانشگاه‌ها چيست؟ چه اهدافي از اين دروس مد نظر بوده و آيا پس از گذشت چندين سال، به اين اهداف رسيده‌ايم؟
 بعد از بازگشايي دانشگاه‌ها، دروس معارف اسلامي هم آغاز شد و من از اولين استادان آن درس‌ها هستم. اولين كتابي كه به عنوان متن درسي معارف اسلامي 1و 2 نوشته شده بود كه در حقيقت مجموعه مقالاتي دربارة عقايد اسلامي بود، آن كتاب را دو، سه ترم در بعضي از دانشگاه‌ها مثل دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران يا دانشگاه علم و صنعت تدريس كردم. كلاس‌ها بسيار پرجمعيت بود، من هم از كلاس و هم از دانشجويان آن راضي بودم. ولي من به خاطر گرفتاريهايي كه آن زمان داشتم، رابطه‌ام با كلاس‌هاي معارف اسلامي قطع شد.
آن موقع من معتقد بودم كه اين درس‌ها براي دانشجويان ضرورت دارد و لازم است. همچنان بر اين اعتقاد باقي هستم. اشكالي كه وارد بود اين بود كه يك مرتبه حجم وسيعي از اين كلاسها تشكيل شد كه هيچ پيش بيني از قبل براي آن نشده بود و افرادي هم كه آموزش نديده بودند، ناچار بودند با يك گزينش خيلي ابتدايي آنها را گزينش كنند كه در اين كلاسها تدريس كنند.
اينها مشكلاتي بود كه وجود داشت، اما خوشبختانه با طراحي‌هايي كه شده و مقدماتي كه فراهم گشته است، بسياري از افرادي كه در حوزه يا دانشگاه‌ها درس خوانده‌اند ـ حالا يا ارشد و يا دكترا ـ جذب شده‌اند. دلسوزهاي نظام كم كم به اينجا رسيدند كه بايد به اين دروس بيشتر توجه كرد. در نتيجه در دانشكده الهيات دانشگاه تهران، در كنار گروه‌هاي ديگر گروهي به نام معارف اسلامي تشكيل شد و عده‌اي در آنجا يا در مقطع ارشد و يا دكتري مشغول شدند. من خودم با بعضي از مقاطع دكتري آن گروه درس داشتم. مي‌‌ديدم واقعاً انسانهايي قابل و لايق براي اين كار هستند. بعد با تشكيل دانشگاه معارف اسلامي در قم و گرايش‌هاي مختلف كه برنامه ريزي شد براي اينكه افرادي آنجا جذب و مشغول تحصيل شوند. اينها همه توجه به اين گرايش و ضرورت آن و اهميتي كه اين رشته دارد را نشان مي‌‌دهد كه هر كسي را نبايد براي تدريس به اين كلاس‌ها فرستاد. چون مشكل مهمي كه اساتيد معارف اسلامي دارند اين است كه درس معارف، جزو دروس رشتة خود دانشجو نيست. مثلاً اگر پزشكي، يا فيزيك يا شيمي و حتي رشته‌هاي علوم انساني مي‌‌خواند، استاد معارف بايد براي او معارف بگويد و اين درس، خارج از رشتة دانشجو است. آن حسابي كه دانشجو روي دروس تخصصي خودش مي‌‌كند، روي اين درس‌ها نمي‌‌كند. شايد خيلي از دانشجوها بگويند كه ناچاريم و تحميلي است، بالاخره بايد اين درس را بگذرانيم و نمره‌اي بگيريم. اينها مشكلاتي است كه اساتيد معارف با آن دست به گريبان هستند. ولي اگر استاد معارف واقعاً روحيه و انگيزه و اشتياق داشته باشد و با دست پر سر كلاس برود، مي‌‌تواند آن‌چنان كلاس را جذاب برگزار كند كه دانشجو با عشق و علاقه سر كلاس بيايد. البته همين مشكل را در دبيرستانها هم داشتيم. مثلاً در درس تعليمات ديني، معلم با شاگرد مشكل داشت. اقتداري كه مثلاً معلم رياضي يا فيزيك يا شيمي و يا حتي معلم ادبيات داشت، معلم تعليمات ديني نداشت. به همين خاطر من در دبيرستان، خيلي كم تعليمات ديني و حتي عربي تدريس مي‌‌كردم. هميشه مي‌‌گفتم براي من ادبيات فارسي بگذاريد. خوب هم بود. من ميدان داشتم كه حرفهاي خودم را در قالب شعر و نثر و... بيان كنم و خيلي هم موفق بودم. لذا حتي الامكان سراغ تعليمات ديني و عربي نمي‌‌رفتم. چون مي‌‌ديدم دانش آموز با آن ديدي كه به معلم درسهاي ديگر نگاه مي‌‌كند، به معلم تعليمات ديني آنگونه نمي‌‌كند. در عين حال، اگر يك معلم تعليمات ديني قوي بود، دانش آموز را جذب مي‌‌كرد. البته من خودم هم هينطور بودم. يادم هست اولين روزي كه سر كلاس تعليمات ديني رفتم، شروع كردم به صحبت كردن، وقتي زنگ خورد، دانش آموزها گفتند كه ما مي‌‌نشينيم، مي‌‌خواهيم صحبتهاي شما را گوش كنيم و بيرون نرفتند. الآن هم هست. دانشجو با آن ديدي كه به استاد دروس تخصصي نگاه مي‌‌كند، به استاد معارف اسلامي نگاه نمي‌‌كند. بنابراين استاد معارف اسلامي بايد براي خودش يك راه و رسم و روش و رويه خاصي داشته باشد. هم از لحاظ اخلاقي، هم از نظر ادارة كلاس، هم از نظر تسلط بر كلاس و هم از نظر اينكه دستش پر باشد و اجازه بدهد كه دانشجو سئوال كند و مشكلاتي كه از نظر عقيدتي و فكري دارد، مطرح نمايد و آنها را حل كند. و لذا من مي‌دانم كه بسياري از اساتيد معارف از اين لحاظ بسيار موفقند. البته خيلي‌ از استادها هم ناراحتند. مي‌‌آيند از اين درسهاي غيرتخصصي گله مي‌‌كنند، چون براي خودش هم تخصصي نيست. مثلا شخص تخصص فلسفه يا فقه دارد، اما بايد درسهايي را بگويد كه با تخصصش ارتباطي ندارد. اين هم مشكل ديگري است كه اساتيد معارف دارند. در تربيت و تقويت انگيزه و گزينش اينها بايد خيلي دقت شود افرادي كه هم با انگيزه باشند و هم باسواد و با معلومات و به اين كار علاقه داشته باشند بايد گزينش شوند در اين صورت اين درس و استاد آن مي‌‌تواند موفق باشد.
بنابراين، بنده هم اعتقاد دارم كه اين دروس ضرورت دارد، اما بايد به مشكلات خود درس‌ها و اساتيد و روحيه‌اي كه دانشجوها دارند، به همة اينها بايد توجه بشود.
 با توجه به سابقه تدريس دروس معارف اسلامي كه داشته‌ايد، چه شيوه‌هايي را مد نظر داريد كه اساتيد معارف براي جذب دانشجوها در دروس معارف، مي‌‌توانند به كار بگيرند؟
 يكي از شيوه‌هايي كه استاد معارف مي‌‌تواند به كار ببرد، اين است كه سنجشي روي كلاس و افراد داشته باشد. حتي مي‌تواند فرم‌هايي آماده كند و نظرخواهي نمايد تا بفهمد واقعاً اكثريت اين كلاس چه چيزهايي برايشان مهم است اشكالاتي كه از هر طرف و به هر عنواني مي‌‌آيد ـ چون امروز درها كه باز است! مسائل اينترنتي و سايت‌ها و... همه چيز مي‌‌آيد ـ ببيند واقعاً چه چيزي براي دانشجو جلب توجه مي‌‌كند كه به آنها بپردازد. البته ماده درسي را هم بيان ‌‌كند، اما در قالب همان درس، نياز دانشجو را به دست بياورد، وقتي طبق آن نيازي كه دانشجو دارد، حركت كرد، مي‌‌تواند موفقيت بيشتري به دست بياورد و مي‌‌تواند تجربه‌هايي هم براي مراحل بعدي اندوخته كند.
 به نظر شما مباحث اعتقادي كه در انديشه اسلامي 1 و 2 ارائه مي‌شود، بهتر است با چه رويكردي گفته شود؟ مثلاً رويكرد عقلي باشد يا نقلي يا غير اينها؟ اين مسئله هم در متن درسي مهم است و هم در بيان استاد در كلاس درس.
 نمي‌‌شود گفت كه 100% رويكرد فلسفي يا عرفاني يا فقط قرآني باشد. به نظرم مي‌‌آيد كه واقعاً تلفيقي باشد. يعني هم جنبة عقلاني به اين درسها بدهند و به عقلانيت بپردازند. چون عقلانيت در مسائل اعتقادي، اصل است. خودِ قرآن هم بايد حقانيتش با عقل ثابت شود. اين است كه ما نمي‌‌توانيم مسأله عقلانيت را آن هم در مباحث اعتقادي و با وجود جواناني كه در سطح عالي مشغول تحصيل هستند ناديده بگيريم ما بايد به عقلانيت توجه كنيم. ولي اين هيچ منافاتي ندارد كه اين عقلانيت را يك چاشني عرفاني هم بزنيم. مثل اين كه در سفره عقلانيت، جنبة عرفاني هم نمك اين سفره باشد. آن‌وقت به اين سفره مقداري جذابيت بيشتري مي‌‌دهد. به خصوص كه بالاخره در بين جوانها كساني هستند ـ خصوصاً در اين زمان ـ كه بيشتر به مسائل عرفاني و معنوي توجه دارند. چه اشكالي دارد كه گاهي چاشني عرفاني هم داشته باشد؟ مثلا صحبتي از مسائل عرفاني كه حضرت امام يا شهيد مطهري يا ساير بزرگان مطرح كرده اند، در لابلاي اينها، چاشني بحث باشد. اما چيزي كه خيلي مهم است، كه وقتي ما بحث عقلي مي‌‌كنيم، با يك چاشني عرفاني، آيات قرآن هم به مناسبت بحث بياوريم. مي‌‌خواهيم توحيد بگوييم، چرا آيات قرآن را نخوانيم؟ مي‌‌خواهيم اثبات واجب كنيم، چرا آيه «شَهِدَ اللَّهُ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلا هُوَ وَالْمَلائِكَةُ وَأُولُو الْعِلْمِ قَائِمًا بِالْقِسْطِ لا إِلَهَ إِلا هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ»(آل عمران/18) را كه راحت جذب مي‌‌كند برايشان نخوانيم. مي‌‌خواهيم نبوت بگوييم، مي‌‌خواهيم عصمت بگوييم، مي‌خواهيم امامت و معاد را بگوييم، چرا آيات مرتبط با هركدام را در جاي خودش نياوريم؟ اين است كه من فكر مي‌‌كنم درس انديشه اسلامي 1 و 2 بايد تلفيقي باشد. نه فقط عقلاني و فلسفي محض؛ نه فقط عرفاني محض؛ و نه قرآني محض. پايه را روي عقلانيت بگذاريم، مقداري چاشني عرفان هم داشته باشد، بعد اين را ببريم به سمت قرآن. آن چيزي كه عقل مي‌‌گويد و اثبات مي‌‌كند، همان چيزي است كه قرآن بيان كرده است. آيا اگر اين كار را بكنيم، بهتر نيست؟
 خواهش مي‌كنيم در انتهاي گفتگو كمي هم درباره خودتان بفرماييد. معمولاً اين خواسته در ابتداي مصاحبه‌ها طرح مي‌شود ولي ما به عللي آن را به تأخير انداختيم.
 من سال 37 از شيراز به قم آمدم. چند سالي در حوزه شيراز مشغول درس بودم كه سطح را تمام كردم و مقداري هم فلسفه خواندم. يعني شرح منظومه هم منطق و هم حكمت را در شيراز خدمت استادي كه در تدريس فلسفه منحصر به فرد بود خواندم. لذا تقريباً بار خودم را آنجا بسته بودم. امر داير بود بر اينكه در شيراز بمانم و آخوندي كنم؛ يا اينكه بيايم قم و ادامه تحصيل بدهم. خودم با جمع بندي‌هايي كه كردم، به اين نتيجه رسيدم كه به قم بيايم. وقتي به قم آمدم، مي‌‌خواستم درس خارج را ادامه بدهم. حقيقتاً ناآشنا و غريب بودم و كسي را هم نمي‌‌شناختم. ولي اول با آيت الله مظاهري ـ كه الآن در اصفهان هستند ـ آشنا شدم و با ايشان مشورت كردم. به ايشان گفتم كه من مي‌‌خواهم درس خارج بخوانم. به نظر شما درس چه كسي را انتخاب كنم؟ ايشان گفت درس خارج آقاي داماد خيلي سنگين است و براي شما زود است. حالا اين درس را نرو درس آيت الله بروجردي خيلي درس خوبي است، براي شما هم خوب است، ولي تعطيلي زيادي دارد و نمي‌‌تواند درس رسمي شما باشد. بعد ايشان توصيه كرد كه شما برويد درس حاج آقا روح الله. امام در آن زمان، به اين نام معروف بود. من هم همين را انتخاب كردم و در كنار آن، درس آيت الله بروجردي را هم با همه تعطيلاتي كه داشت مي‌‌رفتم و خيلي برايم مفيد بود. البته علاقه داشتم كه درس فلسفه‌ام را نيز ادامه بدهم، درس اسفار علامه طباطبايي هم تعطيل شده بود و ايشان الهيات شفا مي‌‌گفتند. بعد از رحلت آيت الله بروجردي، علامه دوباره اسفار را شروع كردند كه در آن درس هم شركت كردم، ارتباط با علامه طباطبايي، فقط همين جلسات درسي بود و خيلي ارتباط معاشرتي با ايشان نداشتيم. بعد هم ديديم بعضي از بزرگان رفتند در دانشكده الهيات ليسانس گرفتند و بعضا در حال گذراندن دوره دكتري هستند و برد خوبي هم در جامعه دارند، شهيد بهشتي، شهيد مفتح، شهيد باهنر و شهيد مطهري هم در آنجا تدريس مي‌‌كردند. ما هم فكر كرديم خوب است كه برويم. البته ديپلم هم داشتم در دانشكده الهيات هم كه كنكور داخلي داشت قبول شدم و از سال 39 دانشجوي الهيات هم شدم. شهيد مطهري سال اول با ما درس نداشت ولي از سال دوم درس داشت. ايشان شرح منظومه مي‌‌گفت. از آنجا آشنايي مان با استاد مطهري شروع شد و ارتباط هم قوي شد. يادم هست استادي كه سال اول، فلسفه مي‌‌گفت، دانشجوهاي كلاس را از فلسفه متنفر كرد زيرا بيانش خوب نبود و نمي‌‌توانست خوب تقرير كند و خوب توضيح بدهد. دانشجوها هم كه نوعاً از دبيرستان آمده بودند و معلوماتي نداشتند خيلي از اين كلاس خسته شدند. سال دوم كه استاد مطهري به كلاس آمد و چند هفته‌اي درس داد همان دانشجوها مي‌‌گفتند كه ما حالا مزه فلسفه را چشيديم. يعني رغبت پيدا كردند. كلاس خيلي موفقي داشت. همين كتابهايي كه حالا چاپ شده، شرح مبسوط منظومه و شرح فشرده منظومه اينها حاصل همين كلاس‌هاي درس ايشان است. آشنايي ما از آنجا شروع شد. سال دوم يا سوم دانشجويي ما شهيد مفتح رساله دكتري خودش را تحت عنوان «الهيات در نهج البلاغه» دفاع كرد و پذيرفته شد آن موقع آقاي مفتح در دبيرستانهاي قم مشغول تدريس بود. شهيد باهنر يك سال از ما جلو بود، خلاصه اينها پيشروان ما بودند. ما هم اين مسير را انتخاب كرديم و خيلي هم سريع پيش رفتيم. من سال 42 ليسانس را تمام كردم و شاگرد اول دانشكده الهيات شدم و چون شاگرد اول بودم، بدون كنكور به من اجازه دادند كه وارد دورة دكتري شوم و سال 45 دروس دوره دكتري را تمام كردم. منتها بين قم و تهران رفت و آمد مي‌‌كردم. يعني درسهاي قم را تعطيل نكردم يكي از چيزهايي كه براي من موفقيت بود و من آن را خوش شانسي مي‌دانم اين بود كه بهمن كه مي‌‌شد دانشجويان دانشگاه تهران تظاهرات مي‌‌كردند، شاه هم دستور مي‌‌داد كه دانشگاه را تا خرداد تعطيل كنند خرداد كه مي‌‌شد مي‌‌گفتند بياييد امتحان بدهيد. اين سه سالي كه من دورة ليسانس را مي‌‌گذراندم مواجه شد با اين قضيه. من هم خوشحال بودم كه دانشگاه تعطيل شود كه بيشتر به درسهاي قم برسم. امتحان هم دادم و شاگرد اول شدم.
رساله دكتري را به راهنمايي شهيد مطهري گرفتم خدا ايشان را رحمت كند براي رساله نوشتنم مرا قدم به قدم همراهي مي‌‌كرد. تمام نوشته‌هايم را سطر به سطر خواند و هر جا كه نظري داشت، حاشيه نويسي مي‌كرد. جالب اين است كه خيلي از اينها را در قم، نوشتم. چون استاد مطهري آخر هفته مي‌‌آمد قم و دو جلسه داشت. يكي عمومي بود براي همه طلاب، و يكي هم خصوصي براي چند نفري كه من هم با آنها بودم به هر حال جمع محدودي بوديم كه در جلسات خصوصي استاد مطهري شركت مي‌‌كرديم و اين جلسات هم سيار بود. شبهايي كه نوبت منزل ما بود من آنجا نوشته‌هايم را در اختيار ايشان مي‌‌گذاشتم مي‌‌خواند و نظر مي‌‌داد و حاشيه نويسي مي‌‌كرد اين است كه خيلي از اينها را استاد مطهري در خانه خودمان نوشت. بعد هم ايشان بازنشسته شد و موقعي كه مي‌‌خواستم دفاع كنم ايشان در جلسه دفاع هم حضور نداشت و اين هم ضايعه‌اي بود كه آن‌وقت رسم بود كه استاد كه بازنشسته مي‌‌شد، پايان نامه را هم از او مي‌‌گرفتند و به استاد ديگري مي‌‌دادند! وقتي من دفاع كردم، ايشان حضور نداشت و اين واقعاً براي من تأثرآور بود.
 چه سالي دفاع كرديد؟
 البته دفاع من دير شد. با اينكه من در سال 45 دوره آموزش دكتري را تمام كرده بودم، ولي واقع اين است كه دانشگاه‌ها نمي‌‌گذاشتند ما وارد شويم و جاذبه نداشت، سال 56 دفاع كردم. اتفاقاً شهيد بهشتي هم در سال 56 دفاع كرد. با اينكه او نسبت به من جلوتر بود.
 فاصله بين كارشناسي و دكتري را نفرموديد، ارشد نبود؟
 آن موقع ارشد نبود. از ليسانس به دكتري. ارشد نداشت. بعدها كه ما دوره را تمام كرديم، ارشد مطرح شد و قبل از اينكه ما پايان نامه را بنويسيم، به ما مدرك ارشد را دادند و نوشتند كه شما الآن در حد ارشد پذيرفته هستيد.
 از اين كه لطف فرموديد و اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد تشكر مي‌‌كنم.
 بنده هم از شما و همكارانتان كمال تشكر و سپاسگزاري را دارم.